Klimkin: Ukraina szybciej w NATO

Szef MSZ Ukrainy Pawło Klimkin w programie „Wieczernij Prajm” na antenie stacji telewizyjnej „112 Ukraina” opowiedział o perspektywach członkostwa Ukrainy w bloku NATO, o spotkaniu z prezydentem Stanów Zjednoczonych Donaldem Trumpem, oraz o tym, kiedy należy się spodziewać wprowadzenia ruchu wizowego z Rosją.

Korespondent(K): Deputowani Rady Najwyższej zatwierdzili ustawodawczo kurs na zbliżenie (Ukrainy) z blokiem NATO. Na ile to jest ważne?

Pawło Klimkin(P.K): Postawiliśmy kolejny drogowskaz i podążamy dalej ścieżką przystąpienia do bloku NATO. NATO na dzień dzisiejszy jest jedynym systemem bezpieczeństwa, który bazuje nie tylko na wspólnych interesach państw członkowskich, ale też na wartościach. Jestem przekonany, że już teraz zaczynamy pełnić rolę wschodniej flanki NATO. Widać to w kontekście ćwiczeń wojskowych, które przeprowadzamy wspólnie z naszymi sojusznikami, oraz w kontekście naszych działań na rzecz osiągnięcia standardów NATO. Ogólnie to właśnie podczas szczytu NATO w Warszawie, który odbył się niedawno, postanowiliśmy, że do roku 2020 dorównamy wszystkim standardom – zarówno w kwestii bezpieczeństwa jak i obronności. Stopniowo osiągamy te standardy, pracujemy, ale już teraz wszyscy nasi sojusznicy dobrze rozumieją, że Ukraina jest w stanie dokonać unikalnego wkładu do systemu bezpieczeństwa, gdyż wszyscy zdają sobie sprawę z tego, czego dokonaliśmy przez trzy ostatnie lata, jakie siły zbrojne i sektor bezpieczeństwa zdołaliśmy zbudować. Udowodniliśmy, że jesteśmy w stanie walczyć o siebie, o swoją wolność, a więc też jesteśmy w stanie walczyć o wartości. A te wartości oznaczają, niewątpliwie, NATO. Jestem przekonany, że pójdziemy w tym do końca, osiągniemy sukces, oraz tego, że NATO też pójdzie do końca.

K: A czy artykuł 5. nie będzie stanowił dla NATO problemu? Czy będą w stanie nas wesprzeć i narażać dla nas swoje życie?

P.K.: A dlaczego artykuł 5. ma stanowić problem? Też ich wesprzemy, właściwie już wspieramy całą Europę i cały Sojusz. Oni to dobrze rozumieją. Oni zdają sobie sprawę z tego, co się dzieje, gdyż nie jest to tylko agresją rosyjską – jest to rozpad imperium, które już nigdy nie będzie istnieć. W Moskwie nie są w stanie ani wyobrazić sobie ani przyznać się do tego, że imperium już nie istnieje. Dziś NATO jest jedynym systemem bezpieczeństwa, podstawę którego stanowią wartości. I tak to będzie funkcjonowało w przyszłości.

K: Czy wszystkie 29 państw-członków Sojuszu zechcą pójść na konflikt zbrojny z Rosją? Jak zareagują państwa NATO i inne państwa zachodnie na ustawę, uchwaloną przez Radę Najwyższą?

P.K.: W latach 90. mówiono, że do NATO dołączy jedynie kilka państw – Polska, Węgry, Czechy i że innym krajom przyjdzie czekać na członkostwo bardzo długo. Potem była druga fala i wszyscy zaczęli mówić już o tym, że państwa bałkańskie raczej nie zostaną członkami NATO. Proszę więc spojrzeć, co się odbywa teraz: Czarnogóra została członkiem NATO. Dla mnie więc sprawa wygląda prosto – trzeba coś robić i wierzyć w to. Niewątpliwie, to się ziści. W odniesieniu do drugiego pytania chciałbym powiedzieć, że artykuł 5. działa dla wszystkich państw członkowskich. Osobiście uważam, że w warunkach współczesnego świata, który jest skomplikowany z punktu widzenia wyzwań, artykuł 5. będzie miał jeszcze większe znaczenia dla państw-członków razem z Ukrainą. Stanowcza pozycja sojuszników NATO w kwestii wypełnienia, w razie konieczności, artykułu 5. w przyszłości będzie się tylko umacniać. Dyskusje zawsze prowadzą do podjęcia jakichś decyzji, najczęściej słusznych. Dlaczego myśli Pan, że jutro czy pojutrze sytuacja nie ulegnie zmianie, że NATO i Wspólnota Transatlantycka nie będą w stanie zrobić tego, co muszą, by zapewnić sobie bezpieczeństwo? Często się mówi o parasolu nuklearnym – ale warto zauważyć, że nie jest to jedyny w swoim rodzaju parasol nuklearny. Jest ich dużo i to, to się dzieje teraz – wojna hybrydowa Rosji przeciwko Ukrainie – pod tym względem jesteśmy w stanie dać bardzo dużo. To, co się teraz odbywa na jaworskim poligonie można określić jako wspólny trening wojskowy. Szkolimy naszych przyjaciół, a oni szkolą nas.

K: Kiedy można się spodziewać naszego dołączenia do NATO?

P.K.: Jestem pewien, że taka integracja jest możliwa. I że jest ona jedyną możliwą opcją zarówno dla Ukrainy jak i dla NATO. To się zdarzy w przewidywalnej przyszłości. Chciałbym, żebyśmy dorównali standardom NATO w najbliższej przyszłości, ale jest to również zrozumiałe, że cały podejmowany przez nas wysiłek – od modernizacji naszych sił zbrojnych i przemysłu zbrojeniowego do usprawnienia działań całego sektora bezpieczeństwa – wymaga sporych wydatków oraz gruntownego reformowania. Oczywiście, część tej drogi już jest za nami, ale mówienie o tym, że dorównamy standardom NATO, powiedzmy, już jutro czy pojutrze nie odzwierciedla rzeczywistego stanu rzeczy. Uważam również, i jest to – jeśli Pan pozwoli – moją deklaracją polityczną, że dołączymy do NATO szybciej, niż uważa większość sceptyków. Kiedy zaczynały się negocjacje ws. umowy o stowarzyszeniu z UE albo np. ruchu bezwizowego dla obywateli Ukrainy, większość moich kolegów (nawet z krajów UE) była nastawiona sceptycznie. Jednak dokonaliśmy tego. Dlatego moja wizja jest jasna – nie jest to kwestia kilku dekad (jak twierdzą niektórzy), nie jest to również kwestią bardzo odległej przyszłości. Żeby to się ziściło musimy zrobić wszystko co od nas zależy. Tutaj nie chodzi jedynie o kwestie bezpieczeństwa czy obrony narodowej, lecz też o standardy demokracji i praworządności. Innymi słowy – musimy dorównać wszystkim standardom, które mają państwa członkowskie NATO. Po przejrzeniu naszego programu współpracy z NATO można dostrzec, że dużą jego część stanowią sprawy wojskowe oraz kwestie bezpieczeństwa, ale najistotniejszą rzeczą są reformy. Im szybciej to zrobimy – tym szybciej pójdziemy dalej. Było bardzo dużo rozmów na temat tego, że w przypadku Ukrainy artykuł 5. nie będzie działał. Takich rozmów także było dużo w latach 90. w odniesieniu do innych państw NATO. Tym nie mniej NATO jest wyjątkową, jedyną sprawnie działającą strukturą na dzień dzisiejszy. I Ukraina bez NATO, bez tych „parasolek”, i NATO bez Ukrainy – to nie nasz wariant.

K: Czy mógłby Pan powiedzieć parę słów na temat perspektyw prac mińskiej grupy oraz o perspektywach spotkania w ramach formatu normandzkiego?

P.K.: W ramach mińskiej grupy można rozwiązać kwestie praktyczne, natomiast poważniejsze sprawy natury politycznej znajdują się poza jej zasięgiem. Dobrze rozumiemy, że gdyby „format normandzki” nie powstał, to dziś moglibyśmy się znajdować w zupełnie innej sytuacji. Teraz trwają bardzo intensywne konsultacje z naszymi niemieckimi i francuskimi przyjaciółmi. Niedawno temu miałem okazję porozmawiać z nowym ministrem spraw zagranicznych Francji – planujemy się spotkać w najbliższym czasie. Nie jest wykluczone, że dojdzie do spotkania trójstronnego – również z ministrem spraw zagranicznych Niemiec. Prezydent (Ukrainy) również jest w bardzo bliskim kontakcie i myślę, że w najbliższym czasie dojdzie do spotkania Poroszenki z Macronem, by w stu procentach skoordynować plan działań trzech stron. Również musimy zdawać sobie sprawę z tego, że osiągnięcie progresu bez zaangażowania Stanów Zjednoczonych będzie bardzo trudne. Stany Zjednoczone mogą również podjąć działania w ramach formatu normandzkiego. Omawiałem tę sprawę podczas swojej ostatniej wizyty w Waszyngtonie oraz podczas naszego spotkania w Brukseli, także miałem bardzo szczegółową rozmowę z Tillersonem. Na chwilę obecną oni się zastanawiają nad dwoma opcjami – albo podjąć samodzielne działania, angażując przy tym niektóre elementy „formatu normandzkiego”, albo będą to nieco inne kroki. Niestety, nie mogę nic więcej zdradzić bez konsultacji z naszymi przyjaciółmi. Na sto procent mogę stwierdzić, że nasza współpraca przebiega w sposób bardzo dynamiczny. Znajdujemy bardzo kreatywne rozwiązania, o których, być może, dowiecie się wkrótce. Musimy powiedzieć sobie szczerze – Moskwa się nie zatrzyma. Dla Moskwy rzeczą najistotniejszą jest sformalizowanie statusu okupowanego Donbasu, ale wcale nie dlatego, że potrzebuje tych terenów, lecz dlatego, by zniszczyć nasz – ukraiński, europejski i demokratyczny projekt, gdyż jeśli osiągniemy sukces to rosyjski projekt, niewątpliwie, jest skazany na porażkę. Wszyscy doskonale zdają sobie sprawę z tego i mam nadzieję, że również w Moskwie. Właśnie dlatego teraz pracujemy nad tym. Mam na myśli nie tylko zawieszenie broni, ale też wzmocnienie OBWE (bez OBWE nic się tam nie uda). Przy czym OBWE powinna kontrolować cały obszar Donbasu, a także niekontrolowany odcinek granicy.

K: Czy przedstawiciele OBWE powinni być uzbrojeni?

P.K.: Oczywiście! Oczywiście, że powinni. Pytanie polega na tym, czy specjalna misja obserwacyjna dostanie broń – do tego trzeba zmienić jej uprawnienia, albo będzie nam potrzebna jeszcze jedna misja. Uważam, że potrzebna jest misja policyjna, właśnie nad tym pracujemy. Omawialiśmy tę kwestię bardzo szczegółowo z panem przewodniczącym OBWE S. Kurzem. Rosja ciągle go blokuje, blokuje także każde kroki mające na celu realizację układu mińskiego. Ale jak można rozbroić wszystkich znajdujących się tam rebeliantów bez udziału misji policyjnej? Kto będzie odpowiedzialny za przechowanie broni? Czyżby ta broń miała być przechowywana gdzieś na środku pola, bez należytej ochrony? Kto będzie kontrolował niekontrolowany do tej pory odcinek granicy? Kto będzie odpowiadał za bezpieczeństwo podczas trwania okresu przejściowego? Jak możemy zacząć przygotowywać tam wybory, skoro rządzi tam Rosja? Dlatego właśnie potrzebna jest obecność kontyngentu międzynarodowego. Dlatego potrzebna jest obecność międzynarodowa. Do OBWE mogą dołączyć inne organizacje – to może być UE czy inne struktury, ale bez interwencji z zewnątrz nie może być mowy o jakimkolwiek posunięciu naprzód.

K: Czy podczas spotkania z prezydentem Trumpem odniósł Pan wrażenie, że strona amerykańska ma chęć zaangażowania się?

P.K.: Na sto procent. Kiedy weszliśmy do gabinetu owalnego razem z panem wice-prezydentem Pensem Trump właśnie kończył krótką rozmowę. Zatrzymaliśmy się więc na progu na kilka sekund, następnie pan prezydent podniósł głowę i powiedział byśmy weszli. Po ciepłym przywitaniu rozpoczęliśmy rozmowę. Pan prezydent spytał mnie o to, jaka jest sytuacja, jaka jest moja ocena tego i jakie kroki można podjąć. Wszystko mu wytłumaczyłem. Spotkanie przebiegało w bardzo kreatywnej atmosferze. Tak samo zresztą, jak i spotkanie z wice-prezydentem. Chęć zaangażowania się ze strony USA, by osiągnąć progres, jest niewątpliwa, na 101%.

K.: Czy uważa Pan, że Ukraina może pozwolić sobie na szantaż wobec krajów zachodnich w celu odzyskania statusu państwa nuklearnego? Czy może Pan potwierdzić to, że w Kongresie szykuje się debata ws. wsparcia finansowego dla Ukrainy?

P.K.: Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to uważam, że Ukraina powinna się znaleźć w zasięgu parasola nuklearnego NATO. To będzie najlepszą opcją. Bardzo mi się nie podoba słowo „szantażować”. Wolę „przekonywać”. Ciągle podejmujemy działania na rzecz tego, i to nie tylko w ramach memorandum budapeszteńskiego, ale też na innych płaszczyznach. Uważam, że naukowy oraz intelektualny potencjał naszego kraju pozwoli nam zrobić naprawdę wiele. Ale nie koniecznie musi to być broń jądrowa. Czasy symetrycznych odpowiedzi nuklearnych już minęły. Dobrze to rozumiemy. Wróćmy do tego typu rozwiązań, które działają sprawnie. Oczywistym jest fakt, że istnieje wiele zagrożeń wojny hybrydowej. Niektóre z nich mają podłoże ekonomiczne, a niektóre – cybernetyczne. Więc róbmy to, co jest skuteczne. A parasol nuklearny dostaniemy w ramach NATO. Jeśli chodzi o drugie pytanie, to wsparcie ze strony Stanów Zjednoczonych zawsze było najbardziej skutecznym. Jako człowiek, przekonany do europejskiej integracji, uważam, że wsparcie ze strony Ameryki w niektórych przypadkach było skuteczniejsze od wsparcia, okazywanego przez Europę. Policja, którą widzimy na ulicach Ukrainy, system zwalczania korupcji, oraz NABU (Narodowe Biuro Antykorupcyjne Ukrainy) – to wszystko uzyskaliśmy dzięki wsparciu ze strony USA. Te procedury, które funkcjonują w USA, a trochę się na tym znam, pozwalają kontrolować, jak są wydawane fundusze otrzymane w ramach pomocy czy grantów. Każdy audyt będzie w stanie wykryć, w jaki sposób to przebiegało. W ostatnim czasie spotkałem się ze wszystkimi przedstawicielami USA. Nigdy nie słyszałem tezy o tym, że fundusze są wydawane w sposób inny, niż zamierzony pierwotnie.

K: Ruch wizowy z Rosją – czy jesteśmy w stanie to zrobić?

P.K.: Tak naprawdę zupełnie niesłusznie stawiamy tę kwestię. Uważam, że wprowadzenie ruchu wizowego (z Rosją) jedynie w celu kontroli nad tym, kto przybywa z Rosji, to za mało. Musimy wprowadzić paszporty biometryczne, a następnie – kontrolę nad tymi, kto przyjeżdża. To oznacza, że wizyty mają być anonsowane, co łatwo można zrobić w internecie. Ale co my mamy? Jest to jasne, że mamy do czynienia z rozpadem imperium, przy czym około 3 miliony Ukraińców znajduje się na terenie Rosji, około 7-8 %. Jednocześnie musimy zdać sobie sprawę, co mamy zrobić z naszymi współobywatelami, którzy się znajdują na tymczasowo okupowanym Krymie. Co zrobi Rosja, by ograniczyć te kontakty? Dlatego moja odpowiedź brzmi następująco – zdecydowanie tak. Ale to jest kwestia, którą należy rozwiązywać, biorąc pod uwagę strategię Rosji względem naszych współobywateli, których próbuje się, czasami przymusowo, nakłonić do przyjęcia obywatelstwa rosyjskiego. Nie możemy do tego dopuścić. A jeśli chodzi o stronę proceduralną, zapewniam, że MSZ zrobi wszystko w sposób należyty. Przygotowujemy się do tego, mamy odpowiednie doświadczenie, więc nie trzeba się martwić o MSZ pod tym względem.

K: Dziękuję Panu.

Tomasz Maciejczuk